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　　澎湃新闻 2019-12-31 市政厅

　　摘要：在上海强制生活垃圾分类两个月的时候，澎湃新闻市政厅和浦东新区社区服务中心共同发起的“复杂社区”沙龙，接续上次的垃圾分类讨论，进行了第二次座谈。上海城投王强也参加了座谈，提到垃圾收费、垃圾处理量、志愿者服务等问题。

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　　在上海强制生活垃圾分类两个月的时候，澎湃新闻市政厅和浦东新区社区服务中心共同发起的“复杂社区”沙龙，接续上次的垃圾分类讨论，组织经济学、社会学、法学、环境科学、公共管理、新闻传播等相关学科的研究者，以及社区一线、绿化市容、基础设施运营的实践者，进行了第二次座谈，意图剖析垃圾分类中出现的问题，并提供解决问题的思路。沙龙得到了汇智基金会的支持。

　　本次讨论涉及层面较多，更多的是在提出一系列问题，但不难看到一些线索。当下2019年快要过去，其他城市的垃圾分类工作也正在推进，我们特地整理出这篇讨论实录，以供相关人士借鉴。

　　上海老港再生能源利用中心。本文图片澎湃新闻记者周平浪图

　　王昀（澎湃新闻市政厅栏目主编，“复杂社区”沙龙发起者）：今天我们请到了来自经济学、公共管理、环境科学、法学、社会学和新闻传播领域的研究者，和基层社区、绿化市容方面的实践者一起来谈垃圾分类的问题。主持人由杨旭来担任。

　　杨旭（浦东新区社区服务中心主任，“复杂社区”沙龙发起者）：这次沙龙的主题，是我和王昀还有黄老师一起讨论得出的，希望可以为垃圾分类提出一些建议。

　　黄少卿（汇智经济学与管理学发展基金会发起人）：我是上海交通大学安泰经济与管理学院的老师，也是汇智经济学与管理学发展基金会的发起人。我们设立基金会的初衷是资助学术性研究，也很愿意参与和支持偏政策性的学术研究。所以，当王昀提出是否需要再次讨论垃圾分类时，我就建议，等垃圾分类政策实施一段时间，大家在这个过程中感受到更多问题并且能发现更准确的原因时，再来讨论。这样比较有的放矢。

　　之所以对这个议题感兴趣，是因为我虽然处于经济学的领域，但一直对公共政策问题抱有较强的兴趣，而且也喜欢用经济学的分析框架来理解公共政策相应的现象背后的成因。

　　垃圾分类议题，有几个环节需要讨论。首先是应不应该分类，但既然分类政策已经实施了，从实践角度出发，可以把讨论这一问题的重要性暂放一边。

　　如果应当性的问题不予讨论，接下来，就应该讨论政策实施过程中出现的问题具体表现在哪些环节中。比如，垃圾从家庭里运出，到达抛弃点，在抛弃点分类，再运到垃圾处理场，最后还有垃圾处理的过程，这是一个很长的链条。到底在哪个环节中可能存在问题，我觉得这是我们应该讨论的、与我们密切相关的问题。

　　另一方面，也可以讨论这些具体问题是什么原因造成的。是部分治理的措施不恰当，还是习惯问题引起的？有人认为，是文化问题，也许再过一段时间，大家已经支付了学习成本，以后就不会有太多对抗心理；还有人认为部分制度安排不够合理，需要市民自己分类。

　　就我个人的理解，也许可以由更专业的机构承担垃圾分类工作，而个人只需要支付费用，这可能是一个比市民自己分类更合适的选择。但这一设想是否合理，我们还需要讨论。

　　我们还可以讨论，这种分类方式在后端处理过程中能不能达到好的效果。比如，干垃圾和湿垃圾分开处理与混合处理，效果是否不同？这种处理方式是否恰当？新的垃圾处理方式，是否会对政府垃圾处理设施的更换产生影响？这些我不太了解，所以我觉得垃圾分类的议题确实值得结合多学科角度来理解，也请基层一线在做分类工作的同志们谈一谈你们遇到的困难，这对我们后续提出针对性建议应该是有利的。谢谢大家。

　　执法与基层工作的衔接

　　孙哲（社会学教师）：学者比较容易观点先行。能不能先从基层一线的同志开始，我们先听一听这段时间实际发生的事情。

　　杨旭：先有请来自基层的四位。

　　薛政（居委工作者）：我们社区的垃圾分类宣传工作从三四月份就开始。从区位而言，我们认为，由学校里的孩子引导居民进行垃圾分类，是最好的方针：小区附近的教育资源比较好，旁边有竹园小学、竹园幼儿园、新竹园中学，不远处还有上海纽约大学。所以，我们在垃圾分类政策的实施上，主要和学校互动，通过学生的生活方式来引导他们的父母。改变成年人的生活习惯非常困难，但如果通过孩子的行为来影响家人，效率会非常高。

　　当时，我们通过孩子群体言传身教，比如让小朋友教更小的小朋友什么是垃圾分类、应该怎么分类。竹园小学的培训由我们社区的志愿者负责。后面几场培训，我们就以家长和孩子一起编排垃圾分类情景剧的形式，促进社区垃圾分类的宣传。

　　孩子们现在要进行垃圾分类的社会实践。我们让孩子们和志愿者一起执行垃圾分类的流程，孩子们也和我们一起挨家挨户派发告知书。这也让他们切身实践了垃圾分类。孩子对我们来说，是宣传工作的主力，因为更能影响到其他人。

　　王昀：我们主要想听一听，从7月1日到现在（8月31日），或者说很多社区从5月21日到现在（8月31日）垃圾分类实施情况如何。

　　薛政：起初我们用的是干湿垃圾全部混装的垃圾桶，一个箱房大概10个垃圾桶，堆放在一起，非常混乱。垃圾分类实行了一个月后，垃圾总量基本稳定。我们小区是400户的多层小区，工作日日均干垃圾总量约5桶，湿垃圾总量约1.5桶。相对而言，周末的干垃圾量增加约1桶，湿垃圾大约有2桶。这个数字很稳定。

　　我们小区高层大约有176户，配备6个干垃圾桶和1个湿垃圾桶。这一个月内总量非常稳定，比之前的垃圾总量减少许多。

　　但垃圾分类实行一个月后，出现了一些问题。后续有部分不守规则的情况出现，也许时间长了，约束少了。比如说，现在高空抛物现象，明显比垃圾分类刚开始实施时严重。虽然行人不在绿化带通行，但扔进绿化带后果也很严重。这些高空抛物的人，可能会认为垃圾分类很麻烦——比如，吃完快餐，汤汁需要倒掉，盒子里的湿垃圾要分离，盒子要放到干垃圾桶内，等等。

　　但目前采用装探头等监督手段的难度较大。因为基础设施投入不够，只能简单地对垃圾箱房进行一些改造。前期对垃圾桶、洗手池和志愿者的设备，以及垃圾箱房照明的设施，都进行了投入。这些设施基本到位，而且投入不大。后期只需刷墙、把过小的投放口扩大，再进行基础改造。但这些改造很有限，在后期的市场投入上还没有完全到位。

　　我们一直在提倡后期的监控和监管。但我们没有及时抓住，造成很多居民在实施一个月后有恃无恐。政策刚开始实施时，居民们认为监管和惩罚力度会很大，就像禁烟一样。我们前期宣传也是如此。但实施一个月后，居民们逐渐发现，垃圾分类政策的违反者从未被报道或惩罚。

　　我之前也向领导反映，是否能有一两个典型案例。这也可以让居民了解政策在发展，形成震慑作用。毕竟现在惩罚力度不够。

　　上海老港再生能源利用中心。

　　赵书记（居委工作者）：据我所知，浦东新区至今（8月31日）没有开出一张对个人的罚单。

　　薛政：一张都没有。

　　韩福国（复旦大学城市治理比较研究中心主任）：我这里正好有一组数据：“7月1日以来，截止8月份，全市各级城管执法部门出动执法人员5.24万人，开展生活垃圾分类执法检查1.81万次，共教育劝阻相对人13500人，责令当场和限期整改8655起，依法查处各类生活垃圾分类案件872件，含单位798起、个人74起。”这里是补充。只是这个过程中，可能没有形成典型治理案例。

　　薛政：基层的情况是，我们似乎没有看到城管有如此频繁的作为。

　　我曾经在网上看到一组图片：小区垃圾桶旁站着两个城管、两个阿姨、两个居委会的工作人员，很多人围在垃圾桶旁，最后一个阿姨过来扔垃圾。是这种严格的架势。目前，我们往往只能看到保洁工作人员，连小区物业的经理都很少见。

　　执法人员开罚单需要取证。根据条例，拒不整改的个人，需要取证三次，才能开出罚单，但有过一次取证后，下一次取证会非常困难；另外，小区里的摄像头没有完全覆盖，也增加了取证难度；并且，我们小区是开放式的，旁边有两个菜场，来往的很多人不是小区居民。所以我们很难取证。

　　我们发现，目前的垃圾分类与刚开始相比，状态差了很多。部分原因是，志愿者也处在疲劳期。政策实施前期，志愿者都非常热情地号召、督促大家，但在这之后，约束高空抛物等行为的手段没有跟上，导致志愿者很迷茫，几乎认为前功尽弃——毕竟我们前期做了很多工作，给大家示范规范操作。如果后期惩处力度不到位，确实可能前功尽弃。

　　王强（上海城投）：这实际上是持续性的问题。如果志愿者不做这些工作，很多问题无法暴露。只有等问题发生了，我们再想办法解决。

　　薛政：这对我们居委甚至整个基层的信心打击很大。

　　王昀：你们有想什么办法解决这个问题吗？

　　薛政：现在政府的重点和压力还是在我们基层，包括这次检查。

　　贾先生（绿化市容）：我对你的感受也深有感触。我们到社区里也发现，志愿者、居委在垃圾分类工作中直接面对居民，承受的压力最大。他们期望政府部门更多的支撑和出面，是可以理解的。但目前大部分市民对公共服务的基础性、普惠性认识不足。比如居民在面对湿垃圾破袋有异味的问题，首先想到的就是环卫应该每天多次清运，而没有意识到环卫清运是一种基础的公共服务，它的服务能力是有限的。在这种认知差异的情况下，往往通过居委协调，问题就可以被缓解。

　　也就是说，从政府角度看，提供的服务是基础性的，不能无止境地管；从居民角度来说，政府应该什么都管。出于这种考虑，政府觉得由基层自治组织处理问题能够软化矛盾。

　　戴星翼（环境科学）：你指的政府不愿直接面对，是指各部门，还是哪个机构？

　　贾先生：我认为，在垃圾分类工作中，政府部门与居民发生直接接触效果不如通过党建引领、居委牵头。

　　戴星翼：我的意思是，不能只把环卫部门归为政府，而认为居委会不是政府组织。

　　薛政：最简单的方式就是，各个职能部门直接按照最新条例的规定，去实施执行。

　　上海老港再生能源利用中心。

　　不能反映实际水平的考核

　　赵书记：我今天参与讨论，本意是来学习，因为对垃圾分类政策思考得也不充分。坦白地说，我作为一个居民区书记，对此的思考其实挺晚的。我估计，区里对此的思考也挺晚的，否则不至于在全市排名倒数第二。

　　垃圾分类政策，市里称之为“新时尚”。但我对“新时尚”这个说法的适用性存疑。既然是“时尚”，总有一天风头会过去。我们以前也做过很多类似“新时尚”的工作，模式都差不多。我觉得这是个问题。

　　还有一个问题，前期反复强调的是分类的难度。各个手机APP、网络、报纸等都在强调，如何区分干湿垃圾和可回收垃圾。7月1号开始，政策正式实施，接下来的两个多月，我个人体会到，分类并不困难，垃圾绝大部分容易分类，只有个别种类有些问题。我发现，真正难点是定时清运的问题。

　　正如薛政所说，产生高空抛物，原因就是定时问题。目前上海市的垃圾清运定时大约是早上七到九点、下午六到八点。现在的情况是，我住的小区门口，原本给行人丢垃圾的垃圾桶，每天都满溢出来。因为定时是垃圾分类的原则，需要志愿者严防死守。超过这个时间就扔到路上的垃圾桶。

　　戴星翼：现在志愿者预算有多少？

　　赵书记：我们区没有。很仓促，今年准备不足。我知道，长宁和徐汇有。每个区情况不一样。

　　接着说定时出现的问题。比如，周五晚上点个小龙虾的外卖，晚上十点送到，吃完后，垃圾扔不扔？如果不扔，只能放在家里，第二天睡懒觉，就会错过小区早上定时清运的时间段。

　　很多人都不愿把食物残渣放在家里。这就是马路上的垃圾桶总是满溢的原因——小区的垃圾桶上锁了，无法扔在里面。如果扔在垃圾桶边上，也许有监控，城管或志愿者阿姨就找上门了。

　　我对马路上的垃圾桶进行了观察，发现即便是扔在地上的垃圾，也是进行了分类的，只是没有合适的地方丢弃。

　　垃圾分类很有必要，能化解垃圾围城。但从实践角度说，如果能分步实施更好。现在突然所有垃圾分四类、定时清运制度一齐实施，用最高标准要求老百姓，这不太可能做到。

　　我之前提到，垃圾分类的难度不大，但要教会老百姓分类，需要入户宣传。只是实践层面不一定能做到真正约束。老百姓明白垃圾分类的好处，但真正开始实践，观念没有那么容易转变。

　　第二，还有一个我很反感的，就是排名考核。目前垃圾分类排名制度自上而下，区域排名、街镇排名、街道排名，甚至居委会也有红黑榜。本意是为引导居民，但一旦牵扯上排名，事态发展就没有底线了。

　　比如说，我们区的排名位于全市尾部，区委、区政府就此召开多次会议，我也参加了不少电视、电话会议，各层压力越来越大——因为要求下个月的排名必须上升。如此一来，必然要采用非正常手段。

　　目前从街镇到街区，应对垃圾分类的对策和方法，都是针对考核检查，怎么能取得高分就怎么做。原本要求志愿者定时定点上岗，现在要求志愿者非定时点也要巡逻；原本只针对生活垃圾，现在对建筑垃圾也提出了要求，等等。

　　这种方式我觉得无法长久。政策实施不过两个月，就透支了基层的体力和精力，一年以后，不见得基层还有多少能量来继续这一事业。

　　王昀：我们从小在学校考试，说“以考代练”。对垃圾分类的考核，和实际操作的情况，到底存在什么差异？为什么应对考核反而不利于垃圾分类长久实施？

　　赵书记：我认为，现在的考核制度有些变态。

　　比如说，考核人员专挑社区最薄弱的时间点进行检查。如果在早上八九点检查，很正常；但如果在中午十二点检查，这个时间段内，居民区的志愿者、物业和居委会人员都在午休，问题很容易暴露。如此一来，基层就会神经绷紧、24小时备战，以至于采用非正常手段应对，甚至进行侦查——关注重点就不一样了。

　　相比之下，居民扔垃圾的实际情况，就变得不重要。即使社区居民完成得很好，只要被检查出一个问题，一个月工作就白费了。

　　郝利琼（垃圾分类NGO）：关于指标的问题，我很有感触。我给大家提供一些反馈。

　　静安区的考核指标是这样的，分几大部分：第一，硬件设施；第二，宣传告示；第三，台账；第四，实效；第五，特色。大部分考核指标都包含这五个板块。但考核取得的分数，无法真实反映实际水平。一个小区上月第一名，下个月就处于尾部。这个现象非常普遍。指标本身值得商榷。不过，市里也在努力完善指标，向着反映真实情况的方向努力。

　　目前的考核结果与检查者也息息相关。正如您所说，检查的时间点，检查者的数量和能力，对结果都有很大影响。我认为，目前的指标体系，没有反映真实情况。大家不必太当真。

　　赵书记：不可能不当真。如果我们小区连续两个月排名倒数，领导一定会约谈，非常冤枉。我也和物业、志愿者以及具体工作人员提到，大家不能辛苦工作30天，因为一次检查，导致之前努力白费。

　　现在我们处于前端环节。我们分类到位后，后端清运的力度成了问题。现在可回收物的清运力度实在太轻，两个月没有处理，又是夏天，可回收物泛滥，啤酒瓶围城。

　　贾先生：我觉得今天的沙龙缺少了两个角色，第一是立法者。

　　王昀：今天有法学专业的老师到场。

　　刘春彦（法学）：我做一些补充。垃圾分类条例明确规定了部分内容，比如，未将垃圾投放到相应的容器，执法部门需责令改正。但具体执行中的考核标准，是不在条例规定范围内的。考核制度完全在条例之外，不是按照法律执行的。

　　如果依法执行，法律对考核制度确实没有规定。但如果有人乱扔垃圾，或不按规定分类，那么城管应随时制止。法律还规定了设置容器的细则，这也属于城管部门的职责范围。这是第一个问题。

　　第二个问题，有关高空抛物。目前不像垃圾分类，有规范条例，只有民法中《侵权责任法》对此有规定，但是属于私法范畴。没有规定公安机关执法权。其他法律如《治安管理处罚法》。不过，以后立法可以赋予公安机关执法权，对高空抛物进行查办。如果目睹高空抛物发生，只需到派出所报案，就完成了职责，后续派出所能否处理，属于派出所的职责范围。这是在法律框架内讨论高空抛物。

　　我听下来，大家讨论这些问题时，都不在法律框架内。

　　赵书记：我接着这位老师往下说。现在的城管认为，管理垃圾分类的职责是一种负担。原来并没有这么多职权。

　　刘春彦：国家层面本来没有城管这一机关，最初还是上海先兴起的。现在国家层面仍然没有城管机关。

　　我个人有另一套思路解决垃圾分类问题，那就是直接收取垃圾税。收了税，可以由政府出面使用垃圾税处理，不需要再让老百姓垃圾分类——要这么做，是一辈子的事，要养成非常良好的习惯，一朝一夕或一两个月，解决不了问题。

　　赵书记：我觉得的确需要时间，现在整个氛围都不是去长期实行的。高空抛物无关考核，比较无所谓，但如果垃圾消防装备没有按要求配备，情况就比较严重。尤其对老小区来说，原本乱扔垃圾的问题就没有得到解决，而现在考核的是垃圾分类的问题，这就不太一样。

　　垃圾分类政策，如果希望往长效的方向发展，还是需要把它作为时下热点，坚持一年到两年，如同三年前禁止燃放烟花的方法，动员大量志愿者，严防死守。

　　刘春彦：放烟花是有声音的，容易被查获。

　　贾先生：禁止燃放烟花，约束的是少数人；垃圾分类，约束的是所有人。

　　上海老港再生能源利用中心。

　　分类成效：政策与习惯

　　韩福国：垃圾分类成效比较显著。这里也有几组统计数据，大家可以感受一下：7月份全市可回收垃圾量达到日均3635吨，是2008年日均761吨的4.78倍；至于湿垃圾，7月份达到日均9047吨，是2018年日均3948吨的2.29倍。

　　这个数据我们非常看重。就算再辛苦，垃圾分类政策也是有成效的。另外，还有干垃圾，大约控制在一天17662吨。由此可以看出，垃圾数量极大。这个比去年的日均21499吨下降了17.8%。这些数据都体现了垃圾分类是必须的。

　　垃圾分类突然成为重点。比如，前天我在龙华街道评审自治项目，这个社区的自治项目，20个中有19个都是关于如何指导垃圾分类。

　　从城市管理的专业视角，以及了解到的内容，来看上海垃圾分类，有三个层面的视角。

　　第一是城市管理。这是各个国家都在面临的问题，不管早晚，必须垃圾分类。气候方面的条例出台之前，大家也在提倡小区的垃圾分类，包括分几类、几个垃圾桶、要整洁，这是我们日常生活应有之义。

　　第二是居民自治。我前面提到，媒体不必讨论后端运到何处、怎么处理，其实每个人只需完成自己的环节——即使后端处理问题很重要，也不是一般居民能理解的，更需要技术支持。当然，可以向居民开放。各区也开放了垃圾旅游，提供现场观看。

　　第三是政治生活习惯。即运动式治理的问题。

　　习总书记前阵子来虹口视察，提出：“分类工作是新时尚，垃圾综合处理需要全体参与，要把这项工作抓紧抓实干。”

　　垃圾分类工作的执行是新时尚，而垃圾分类本身是生活常态。

　　习总书记视察过程中，发现上海市工作有很多亮点，比如一体化、芯片区等等。但习总书记认为垃圾分类是必须推行的政策。一方面，城市管理需要日常面对群众；另一方面，垃圾分类关系到城市当下热点和焦点，群众满意度见效快。

　　前面三个层面的问题，与整体治理发生了一定冲突。于是在垃圾分类问题上，产生了几个现象：容易将政治问题管理化，将管理问题自治化，自治问题行政化了。不仅是垃圾分类问题，上海其他问题也是。大量工作都基于考核制度，以考核制度为中轴撬动点，并以项目化为抓手。

　　对垃圾处理，学界本应研究更宏观的问题。比如李老师研究绿色金融，戴老师研究环境，但这些都被政治化的运动、运动式的治理的矛盾冲淡了。一味考核、过快进展，是政府急于见成效的表现。

　　但上海在全国是做得最好的，垃圾分类政策推动进展很快。我可以和大家分享自己经常做的事——我经常会把在家分类完的垃圾带到学校丢弃。因为很紧张，尽管已经分类了，但仍然害怕扔错垃圾桶，万一遇上志愿者检查垃圾袋，我就容易紧张。

　　我想表达的是，垃圾分类需要依靠生活习惯养成，而这是一个长期过程，需要习惯养成。

　　上次讨论有专家发言：“垃圾分类过程中，即使100个人里有99个人都进行了分类，这个垃圾分类政策也依然是失败的。”我认为，这个观点是错误的。垃圾分类落实到每个小区，应该有自己的特色，比如，部分高档小区，居民不需对垃圾分类，物业就能对垃圾分类治理；老式居民区，参与对话非常积极；开放式小区，拾荒者很多，产生垃圾量相对较少；真正容易产生大量垃圾的是青年租户群体。

　　李强书记说，垃圾分类进展到今天，像炼钢一样，铁水已经烧到今天，不可能停下，否则锅炉也要砸掉。但我完全赞同，政府不要过度寄望于“毕其功于一役”。

　　另外，政府需要加大投入。杭州也曾想往周边找异地处理垃圾的地方，只是附近都是大城市。而上海土地也有限。

　　贾先生：垃圾异地处理，这是确有必要的，只是这一概念不易被接受。可回收物作为生活垃圾的一类，不太可能指望全部就地处理。长三角一体化了，也没必要把自己孤立起来。可以换一种表述——上海市的垃圾分类要融入全国的循环经济。

　　收费与清运系统

　　王昀：垃圾分类政策主要目的还是减量，若干篇文章都提到了这个问题。回到之前刘老师提到的，实施垃圾税这一选项，可能与垃圾减量的目的不太符合。

　　刘春彦：但垃圾税应该是长期制度。德国在垃圾处理的制度培养上耗费了四五十年，截至目前，对厨余垃圾的分类才达到60%。这可以参考。

　　王强：我更多地考虑垃圾收费的问题。上海在这方面比较滞后，去年我去重庆和成都调研，他们从90年代开始进行垃圾收费，每户收8元钱。

　　贾先生：但这对减量没有意义，没有帮助。

　　王强：如果按照垃圾的量进行收费，也不是不行。

　　薛政：现在的问题是，应该宣传居民进行垃圾分类，还是更关注后端垃圾分类的质量问题。

　　韩福国：我觉得，按照现在居民自治体制运行的习惯，不应对居委会进行如此严厉的考核。

　　贾先生：垃圾分类最初是过渡期，然后是蜜月期，到最后会有一个博弈期。这很正常，只有博弈才会有好结果。考核作为一个推进抓手是有必要性的，这是一个难事，必须推着走，而不能指望自己走。当然考核可以因地制宜、因时制宜，更加科学和人性化。

　　杨旭：基层的信心和热情，是受到了一定打击。

　　不语（居委工作者）：我的小区从5月20日开始实施垃圾分类。小区的非生活垃圾，比如建筑垃圾，以前是由回收工进行清运，因为塑料泡沫可以换钱，1公斤大约可以换8毛。另外，建筑垃圾成分很多，比如大件垃圾，有席梦思床垫、木材。不过，真正的大件垃圾，能运走的非常少，一辆卡车大约能运走三到四户人家的大件垃圾，因为木材已经被拣出来了。

　　但6月份之后，没有人再进行建筑垃圾的回收清运工作。一夜之间，我们小区建筑垃圾总量增加了很多。原本一周三辆卡车，能把整个小区的建筑垃圾运走，但6月份过后，八辆卡车都运不走。

　　回收工不再清运建筑垃圾的原因是，他们因检查被迫关停了，一次关停就是一个月，即使重新开始清运，也容易被没收建筑垃圾和环卫车，用于赔偿的钱太多，不如自己打工赚钱。

　　薛政：被没收是因为环卫车在路上行驶是有很多限制的。

　　赵书记：现在垃圾分类实施，追求规范化，关停了很多机构。但大家能明显感觉到，原本塑料泡沫、木头堆放在小区里根本不是问题，因为回收的人很多。第二天就被回收工收走了，居民不需要做什么。

　　韩福国：干垃圾增长量和这些建筑垃圾堆放也有关系。从很多层面来说，只能通过垃圾分类来减少总量。

　　赵书记：现在不谈生活垃圾分类。这方面应对考核，我们有一套办法。我们急需讨论的是建筑垃圾问题，由于清运不及时，现在的情况是建筑垃圾围小区。许多清运建筑垃圾的机构被关停了，一次就是一个月甚至几个月，现在所有的建筑垃圾都堆放在小区里。这个问题我确实没有意料到，实施了两个月生活垃圾分类的政策，最后产生了建筑垃圾分类的大问题。

　　韩福国：发展到最后，中国可能像国外一样，处理一个废弃沙发，必须付费找人回收。

　　赵书记：这已经是现状。从我做居委干部开始，一辆运建筑垃圾的卡车运费从200元涨到了1000元，现在已经无处可用了。

　　贾先生：我听下来，发现基层同志对清运时间和清运系统的意见比较大。但正如你们所说，垃圾分类是全新的系统工作。要健全完善的清运系统，也需要时间，需要相互体谅、彼此磨合。

　　垃圾分类的问题，源头分类的确是难点。但从长远看，真正的难点是清运环节怎么更干净、更高效、更节省。

　　赵书记：我插一句，应该由谁牵头解决这个问题呢？两个月过去了，暴露了很多问题，比如湿垃圾的清运车，不仅“迎风臭十里”，而且运走一桶，会有一半漏在小区地面上。最初没有经验，但现在的问题是，湿垃圾破袋了，清运车不改进，我们也不知该向谁反映，谁来牵头解决。

　　我听得最多的话是，“责任层层压实”。最后无处可压，责任只能压在我身上，但考核成绩也要我自己承担。

　　地铁惠南站附近，临近上海老港再生能源利用中心。

　　立法与基层

　　贾先生：今天更适合请立法者来聊，顶层设计是如何设计的，是如何考虑成本和收益的。

　　王昀：这里有法学专家，刘老师来谈一谈。

　　刘春彦：立法的流程，不仅上海市如此，全国也是如此。我先说国外的情况，如果要制定新的法律，需要经过多次听证，并且针对每一条意见，最终都会给予公开反馈；而我们国家制定新的法律，需要征求意见，但征求意见之后并不会给予反馈。

　　我也向上海一些机构咨询了，垃圾分类政策出台前征求意见时，“大多数”群众对垃圾四分类都是认可的，那么“大多数”具体是征求了多少人的意见？如果按照美国的做法，征求100人的意见，76人赞成，24人反对，2人没有表达意见，应该公布这样具体的数据。但我们国家不会公布具体细节。

　　还有一个最关键的问题，也是我们国家的立法流程中不曾有的。

　　美国的立法，如果需要设立一项新的制度，好比使一家公司增加一个人员应对该项制度，那就需要明确这个人员增加的开支，企业因此增加的负担，等等，最后上报政府立法者进行评估，能为国家带来多少收益。这是有最终结果的。如果这项制度带来的成本大于收益，就不会获准通过。

　　不语：成本问题和我们的实际也息息相关。上周，我们街道主任开会，找到物业公司的经理，希望给保洁员涨工资。因为现在的工作非常辛苦。但物业公司明确表示不会上涨，因为没有额外预算。物业公司为防止保洁员罢工，也很有招数，比如一个月3000元工资，先扣着500元。

　　刘春彦：我接着把话说完。立法的问题，不仅是上海市垃圾管理条例的问题，而是整个国家的立法体系都如此。至今为止没有见到立法机关的执法检查公布成本收益评估的。我们的社会管理也不够精细化，所有责任都压到基层。这是高层非常懒政的做法。

　　戴星翼：对公共政策，我们需要一个评估框架，而且是需要被整个社会知晓和认可的评估框架。

　　刘春彦：我提个建议，即垃圾分类条例执行一到三个月后，请上海市立法机关对条例的实施进行一次执法评估。好比美国，所有国家层面的法律，执行一年后必须写出评估报告，看事先的成本收益分析是否正确。这样就能使基层压力部分解脱。

　　贾先生：政府也在做大量工作，对垃圾分类进行了投入。

　　刘春彦：这也不对。这笔预算从何而来呢？政府所有的开支在年初必须有预算的，否则就牺牲了居民在其他领域的福利。

　　贾先生：我只是说，政府这方面也在努力。比如说，大件垃圾的问题，我们也在正视。比如有些街道与支付宝合作，大件垃圾清运就可以像网上挂号一样，预约好时间，确保家里有人、通道顺畅，最后付费就可以将大件垃圾处理掉。付费金额由支付宝的数据系统评估决定。

　　赵书记：如果居民把垃圾丢在居民楼门口，也不付费，怎么办？

　　刘春彦：这个问题很简单。《治安管理处罚法》正在修改，或者上海市根据《治安管理处罚法》制定《上海市实施<治安管理处罚法>实施条例》，我们可以提一条意见写进去。问题是，执法也是有成本的。

　　赵书记：但现在没有相关的法律规定。

　　王昀：可以马上呼吁。

　　贾先生：执法还是要考虑成本，否则也不需要检查考核。有人违反条例，城管执法就够了，何必检查？

　　不语：我说一些基层情况。垃圾分类7月1日开始实施，城管7月2日到我家里来，表示自己来执法了——从此再没见过。派出所也是如此。最后只能由居委出面解决问题。不论哪个执法部门执法，最后都只能靠居委。

　　薛政：上层不愿直接面对居民，都是居委会基层组织直接面对。

　　赵书记：垃圾分类的环境下乱扔垃圾，应该受到处罚，但现在城管并没有给出处罚。

　　刘春彦：现在不是没法可依，而是有法不依、有法不执。不是立法的问题，是执法的问题。

　　上海老港附近的社区。

　　成本问题与拾荒者

　　王昀：为什么有法不依、有法不执，应该怎么解决？

　　贾先生：是成本问题，检查和执法耗费的成本不一样。

　　不语：你说的执法成本，在我这里无法体现。7月1日起，我们小区的工人就把所有摄像头对准垃圾桶，我留存了所有居民违法信息，只要城管来执法，我立刻可以提供证据。但我上报之后，城管也不愿来。

　　戴星翼：这也是成本问题，城管如果来执法了，成本才高，不来执法，成本则很低。

　　不语：如果是这样的情况，那么居民发现城管从不执法，所以现在出现了返潮。前期大量工作慢慢就白费了。

　　赵书记：不仅是垃圾分类这方面。许多执法过程中都会遇到这样的问题。

　　戴星翼：任何国家都一样，即使在美国执法，也会进行成本比较。

　　李志青（环境经济学）：还有，原本居民扔垃圾是免费的，现在需要分类，实际增加了居民的劳动成本。这也需要做成本收益分析。因为政府成本在内的各种额度增加了，需要重新分配成本。

　　垃圾的成本，从环境经济学的角度说，谁产生，谁负责，我觉得这是一个基本原则。成本收益分析是非常重大的问题，但最后政府把责任都压给了基层一线的同志。这是无法解决问题的。做不到几十年如一日。

　　我认为，要培养垃圾分类的意识，可能需要几代人的传承。

　　孙哲：我想再谈谈刚才说的成本问题。从社会学角度看，实施垃圾分类之前，大家原本的社会关系运转自洽，没有产生严重问题——虽然问题都压在终端。而政策出台后，社会关系重组，伴随很多成本产生，因此如果没有新的投入和预算，大家就不愿意，从而产生了问题。

　　比较明显的是拾荒者对接机制的问题。本来有一套非正式的运行系统处理，政策出台后，产生了两种方案：一种是将拾荒者机制完全舍弃，向高科技的方向发展；另一种是将弹性志愿者机制作用于拾荒者，每个月给拾荒者一定补贴。

　　举一个我们小区的例子，直到6月30日垃圾箱房还没有建设完毕，7月1日就突然竣工了。我原以为，7月1日撤桶，前期没有教育或是形式化的宣传，可能会有灾难性的后果。但出乎意料，小区里并没有垃圾围城的问题。原因在于，小区里一直有拾荒者，碰到垃圾就会捡走，垃圾分类政策出台后，他只是穿上了志愿者马甲，捡拾垃圾的时间变为早上七点到九点、晚上六点到八点。尽管最初的15天，小区有垃圾分类志愿者，但后期发现，没有志愿者，只有拾荒者，垃圾分类工作也能进行得很好。

　　李志青：这也是市场机制。

　　孙哲：后期工作开展到底难不难，取决于对拾荒者的态度。

　　戴星翼：你所提的这类人也不能称作拾荒者。

　　孙哲：我提到“拾荒者”时，不认为其是“捡垃圾的人”，而是一个社会群体的概念。我认为这是一个很好的机会，把非正式的渠道正式化——为这类拾荒者通过志愿者马甲的方式赋予新的角色，能帮助他们有更好的就业环境，有尊严地被吸纳到城市系统中。这样的预算是有的，拾荒者的要求也不高。

　　不语：拾荒者主要回收玻璃、金属、塑料及可回收物，还有泡沫、大件等等，但拾荒者会划分区域，专门有一群人负责某几个小区。负责这个地区以外的人，卖给中转站，是不会被接受的。

　　虽然有区域划分，他们也无法入编制。这些人和小区保洁员有联系，比如，我们小区的保洁员，看见小区堆有泡沫和大件垃圾，会和拾荒者通电话，等拾荒者过来收走。小区保洁员也会把混在干垃圾里的塑料瓶捡出来放在一边，自己去卖。

　　现在收泡沫和大件垃圾的人不见了。我问保洁员，能否打电话让他们来收，但保洁员说，现在就算免费送，也不愿上门回收。

　　孙哲：我有一套家具要换掉。免费送给拾荒者，不接受，我倒贴了200元，他才搬走。

　　不语：以前，这套家具拆散，拾荒者可以拿木头换钱。现在，拿了200元钱，只是在晚上偷偷找个地方丢弃。

　　孙哲：我认为，解决这种已有的社会关系存量的方式，需要在一定范围内将现有机制引介过来，而不是单纯舍弃。至少现在这个机制在小区里还在发挥作用，这种关系本身就有关联性。

　　作为“垃圾分类志愿者”或者“垃圾箱房管理员”，拾荒者每月能多拿几百元，非常开心。我问垃圾分类对其是否有影响，他只说到一点，不定时的时候，他捡得更多，现在能捡到的少了。

　　以我自己的个人体验，我们小区前期没有任何动员工作，后期也没有投入很多，只因为拾荒者留在了这片区域，现在居民没有在非定时阶段往外扔垃圾的情况。

　　不语：我想说，小区保洁员倒是比以前捡得更多。以前不定时，不可能一直呆在垃圾桶旁边，而且垃圾全混合，也不知干垃圾里有没有能捡的可回收物。现在定时，每个时间段两个小时，保洁员站在垃圾桶旁边，看见有人丢可回收物就捡走，可以达到80%的准确率。对保洁员来说，增加了收入。

　　孙哲：垃圾分类其实不复杂，拾荒者可以很快处理好干垃圾和可回收垃圾，最大的困扰是湿垃圾，拾荒者需要保证丢弃的湿垃圾能破袋。在我的经验里，湿垃圾破袋是大问题。如果处理不好，会有公共卫生的风险。

　　定时的大问题

　　赵书记：一开始大家以为湿垃圾破袋是个很大的问题，现在发现老百姓很快就适应了。

　　不语：现在主要是定时。我支持定时这个制度，因为前期必须教会居民如何区分类别；但后期可以进行人性化调整，比如增加一个时间段，而不是错时。现在政府规定了，每天定时早上和晚上各两个小时，也许中午也可以增加一个时间段。

　　现在我睁一只眼、闭一只眼，把垃圾桶盖子打开。只要愿意分类的居民，就会把垃圾丢进去，如果是不愿分类的居民，始终都不愿意。

　　薛政：定时不是目的，目的是分类，不能为了定时而定时。

　　不语：我5月20日到7月1日一直说，垃圾分类后会像禁燃烟花一样严格管制，违反者要被罚款，于是居民都开始分类。刚开始两周，大家都很认真地分类。后期发现管制没有如此严格，有些跟风的居民就开始不分类了。

　　我的办法是，把探头换到垃圾桶旁，拍下违反垃圾分类者的视频和照片，警告他们城管能看见。在我第一次告知的时候，城管上门了，后续没有再来过。我就被城管逼得没有余地了。

　　这是我管理的小区的情况。我住的小区更明显，垃圾分类工作做得很出色，即使6月30日通知7月1日开始垃圾分类，居民们也能做到。而我管理的小区需要辛苦跑楼道宣传一个多月才能达到效果。但现在，大家发觉，执法力度没有想象严格。

　　至于城管，我们街道的城管忙于纠察店面的垃圾分类违法行为，非常严格。只要店面的垃圾几夜不分类，立刻开罚单。

　　孙哲：上次讨论谈到，青年人和租户这两个群体是痛点，因为青年人不喜欢分类，租户更不喜欢分类。

　　不语：他喜欢分类。

　　薛政：分类之前，我们和你的顾虑相似。但后期发现，很多青年人，在大环境下——比如公司也要垃圾分类，已经习惯了。情况至少比我设想的要好。

　　孙哲：我要举的也是正面的例子。我曾在青年公租房社区里进行调研，原以为也会遇到青年人不习惯垃圾分类的情况，但看到了这件事的另一面。

　　有一个公租房社区，青年租户群体完全可以在没有定时制度的情况下，做到按要求分类。原因之一是，公租房的租户形成了邻里关系。其中有一个公租房公司的经理能认出楼里五六十户租户，只需往垃圾桶旁一站，就能督促青年人按要求分类。另外，这个社区也有自己的特点，楼比较小，采用了高科技与垃圾分类结合的方式，分类教育阶段只需一个月就能完成。

　　但为什么这个公租房社区还有青年志愿者上岗？这是为了防止旁边小区的业主来这里乱扔垃圾。

　　赵书记：旁边的小区有考核指标。

　　孙哲：我们也在观察，何种机制能达到正向引导目的，并不是青年住户不愿垃圾分类，可能只是其他社会关系没有处理好。

　　我认为，吸纳已有的拾荒者机制，比单纯使用高科技更有效。有的小区房价10万一平，摄像头很多，摆放位置很明显，可以人脸识别，但居民照样乱扔垃圾。这也意味着，如果运维工作没做好，原来的机制被堵塞，使用高科技也无法改善情况，后面的工作仍然任重道远。至少在这个阶段，需要这个机制进行运转，这也能减少终端处理的许多困难。

　　王强：我们一直强调两网融合，实际没有做到。两网中有一个网非常重要，叫再生资源网。如果真要运行这个机制，这是要解决的大问题。

　　贾先生：如果废品回收系统或者说再生资源网没有问题，拾荒者能够全数消化低价值可回收物，市场化手段显灵，又何必搞两网融合？恰恰因为只依托拾荒者出现了问题，才需要这样做。所以，我不认可你的说法，拾荒者的局限性已经体现出来了，很难指望这种传统的收运方式解决问题。

　　戴星翼：我这里有数据。总的来说，废旧物资的回收总量呈下降趋势，每年要下降一到二个百分点。

　　城市系统与人均垃圾

　　孙大伟（社会组织）：我原来学城市规划专业。城市规划中，无论在小区里设置垃圾箱房，还是程序层面的清运路线、垃圾中转站，或是城市层面的垃圾处理厂、焚烧厂，这些系统都是存在的。

　　我的疑问是，上海的垃圾处理能力是否真到了极限，再不处理，人口、资源、环境之间的协调就出问题了？如果老港垃圾处理能力接近极限，要求大家完成前端环节，这就是形成共识了。但导向上，我们还是更关注如何落实垃圾分类政策，而不是关注大家如何认识目前的问题。

　　王强：我研究经济学，也搞城市建设。但在城市建设的范围里实施公共政策，我们并不擅长，很多城市也不清楚公共政策如何实行。

　　从我的工作经验出发——我是总部的，下面的环境部门从事具体工作。从2005年到现在，我观察到的是，老港的垃圾终端处理设施数量一直在增加，增加规模很大。

　　李志青：有个问题是，人口增长了多少，垃圾终端处理设施的增加是否与人口的增长成比例。

　　戴星翼：人均也是增加的。

　　王强：实际是同步的。刚才我说1万吨，其实最初老港一天最多只能处理8000吨垃圾，后期还有一个过程，有时一天达12000吨。这也不是我胡说，后来建了焚烧场，最初处理量就有3000吨，接下来马上要建处理量6000吨的焚烧场了，这是世界最大的垃圾焚烧场。

　　孙大伟：城市里的社会公共服务设施有一定比例，不论用地，还是投入，到一定阶段都有极限。您刚才提到，继续增加设施；我相信，继续增加也不可能转移到南面的临港，从用地是不可能的。

　　我的问题在于，在相对理性的城市政策讨论层面，大家是否认为，不实行垃圾分类并运用垃圾分类背后的处理体系，上海的垃圾就无法妥善处理？

　　戴星翼：这个问题问错了。现在的干湿垃圾分类，并没有减轻生活垃圾处理系统的负担。

　　贾先生：你问的是紧迫性问题，我们讨论的是必要性问题，垃圾分类是必定要做的工作，只是为什么早做？

　　王强：我这么和你解释。如果垃圾总量3万吨，减少10%，就是一天减少3000吨，按照正常的垃圾项目管理，应该是减少30%，3万吨减少30%，就是减少1万多吨，这个数字很大，每个月的量减少很多。有计划考虑是，对原来填埋在地下的垃圾进行复捡，使垃圾得到重新利用，使土地恢复活力，这是长期计划。

　　李志青：我觉得，不是这么理解。刚才我们谈到，人口与人均消耗，从趋势看，垃圾产生量趋势往上走，而处理量的趋势，增长率没有那么快。现在不是最紧迫的时间点，最紧迫的时间点在10到15年后。但如果那时再考虑垃圾分类问题，可能太晚。现在应该通过垃圾分类政策，减缓垃圾总量增长的趋势。这样一来，可以两边同步进行，垃圾分类政策实施，新的垃圾处理基地在建。我记得最大处理量能达三四万吨。

　　王强：国家市局、环保部门，还有市领导都不同意这点。

　　李志青：这是政治空间层面上的不同意。除了政治空间层面，还有客观的物理空间，以及经济空间层面。刚才戴老师已经提到经济空间层面的内容，把垃圾分类纳入到全国循环的体系。但还有其他空间可以打通，而且数量会越来越多。

　　中财委上周公布的文件显示，上海的城市密度、人口密度会继续增加，容积率也会增大。所以，上海垃圾分类政策能起到的减量作用非常小，从经济学的角度来说，不能在很大程度上减缓人口增长和人均消费量增长。

　　我认为，现在垃圾分类难点很多，但这都是微观层面，我们需要把垃圾分类放在整个经济体系里看，需要有更多实现垃圾减量化的手段，其中也包括国务院8月16日提出的绿色消费概念。

　　我觉得，要把垃圾分类放在国家层面的大循环考虑。从环境经济学的角度看，垃圾分类相当于末端。只要源头在不断生产垃圾，问题就无法解决。而在生产端的解决方案，就是调整经济结构，这是最根源的。消费端的垃圾，根源解决方法，一定要放在垃圾分类角度看。

　　王昀：比如说，刚刚提到啤酒瓶。我小的时候，会用啤酒瓶帮我爸换啤酒，瓶子是循环使用。现在啤酒瓶太多了，没有人收了，变成了垃圾。

　　李志青：我不是这个意思，关键还要少喝酒。

　　戴星翼：实际存在的问题是，回收成本太高了。

　　贾先生：玻璃瓶证明拾荒者没法解决全部问题，不能指望市场化全都管用。

　　社会组织和企业参与

　　赵书记：我们刚刚讨论的，都在“政府推动政策”这个框架中。但如果不鼓励社会组织和企业的参与。即使开放了入口，基层对接时也会产生问题。

　　最初，我们和社会的机构也有对接，比如小黄狗。但应对小体量工作，小黄狗能胜任，面对大体量的工作，服务质量会下降。

　　凡事亲力亲为，都会非常疲惫。我们也希望，政府能开放一些社会组织的入口，或培养孵化一些社会组织，来推动这一政策。现在只有政府和基层两面，难度很大，且缺少多样性。

　　现在垃圾分类是新的政策，企业和社会组织一定是需要政府孵化和引导的。然而，政府不给社会组织空间，只是“捏在手上自己做”。

　　贾先生：政府没有禁止小黄狗和基层的对接，何来“捏在手上”之说？

　　戴星翼：我认为依靠社会机构解决问题是不可能的。

　　郝利琼：大家的讨论很悲观，但我的态度比较乐观。现在的形势非常有利。我先谈我们在上海工作的8年内发生了什么转变。我从两个方面展开。

　　第一，时间层面上，2011年，我们需要去恳求政府部门，才有进社区工作的机会；要去小区恳求居委会，他们才愿意配合开展垃圾分类。而今年7月1日之后，政府法律出台后，力量很大，为什么，垃圾分类成为政府部门必须的工作，成了居民的基本义务，我们不再去“恳求”谁了。

　　第二，空间层面来说，之前我们只能做一个一个的小区，做了8年，做到300多个，对社会组织而言，也是很大的量。但现在，上海所有小区都要做，上海本地的空间大大拓展了。从全国层面来看，今年我走了中国七八个城市，青岛、福州、深圳、苏州、南京，没有一个不羡慕上海的，他们目前也都在走上海的这条路，用法律来倒逼政府作为，倒逼居民行为。实际上，只要政府出手把这个作为基本的工作，垃圾分类状况改变是很可能的。我们作为专业组织，工作8年了，从起初相当艰难的状况，到今天全面铺开，我们的感觉是乐观的。

　　王强：那你们怎么赚钱呢？

　　郝利琼：通过政府采购。我们组织的核心是咨询、培训、教育、管理和指导公司，这些都有方法。但我们不能取代社区，而要回归社区。所以我们工作目标很清晰，有新政策出台，就进入社区指导，社区工作到位了，我们就可以离开。我们和社区是这样的关系。

　　回归社区的方式没错。但我知道从事社区工作很困难，政府和社会组织进行合作是更好的方式。我们有很多经验可以分享，指导大家如何少走弯路。

　　我认为，现在的运行方式和状态都很好，但确实有隐忧，像您说的变态考核，现在成为了政治正确，这是比较糟糕的。

　　一个小区由于垃圾分类，开始重建内部结构，建立新的权利关系和利益调整，并出现了自治组织，居民有了一定意识，这是很好的社区治理机会，能推进社区能力成长——除了经济价值和环境价值，垃圾分类还具有社区价值和市民价值。

　　上海居民确实有这样的能力和荣誉感。昨天一位来自北京的、从事社区治理工作的人士来上海走访调研，向我反馈，上海做得非常出色，多数社区都在进行垃圾分类——数量多达百分之六七十。在全国范围内，能达到百分之十就相当不错。

　　目前的局面很有利，但想要维持长久非常困难。我们小区也是这个情况，7月1日开始垃圾分类，一夜之间从52个点位，撤到8个点位，之后，两个月内新建了8个箱房。这在以前不可想象。目前有2个箱房还未启动。

　　小区居民做得非常好，虽然还需要志愿者守点，但是这也说明了大环境，从知识教育、技能培养到舆论形成，确实给予居民很大的力量。

　　王强：我在想，能否以此形成产业，让志愿者职业化。

　　郝利琼：我自己的小区以前需要靠志愿者守点，一两个月后转换了做法，不需要志愿者值班，交给物业。物业安排保洁员守箱房，每天4小时，保洁员很乐意守点。因为居民来箱房扔垃圾时，往往有一袋干垃圾，其中有可回收物。这就是保洁员额外的收入。以前安排志愿者守箱房，还需要给予补贴，管理起来很麻烦。

　　赵书记：应该是志愿者和保洁员共同守点，不可能只有保洁员守点。

　　郝利琼：未来要转化成保洁员守点。但志愿者仍然有功能，因为居民需要持续教育，毕竟人会懈怠，还需要监督。

　　所以，守点的主体是保洁员，他们的动力来自每天两大袋、可能几十上百元的可回收物的收入。但保洁员也不太用心。比如，居民丢湿垃圾时不除袋，保洁员也收了，原因是检查人员没有嘱咐必须除袋。还有保洁员不按时开放箱房，导致居民已培养好的习惯乱了。还有第三个问题，保洁员在箱房边上，会放自己的推车，居民就不再将垃圾投放在箱房里，而是放在推车上，又形成随时投放。因此，现在保洁员的管理工作执行困难，形成了居民分类意识的回潮现象。

　　王强：保洁员是物业聘请的吗？

　　郝利琼：是的。

　　贾先生：很多保洁员和物业甚至没有合同关系。

　　郝利琼：保洁员来源有很多。有些是物业公司的保洁员，有些是保洁公司提供的，还有一些是拾荒者改编的。

　　还有一个问题，整个垃圾分类管理系统中，上海市政府没有给出明确的垃圾量指标，每天每人的垃圾分类指标是没有的，居民参与数、湿垃圾数都没有指标。而杭州是定额指标，每天一户0.5公斤湿垃圾、0.15公斤可回收物，一个小区1000户人家，一共500公斤湿垃圾和150公斤可回收物。这个指标要考核起来就很方便了，上海没有指标。这一现象导致了保洁员的懒散渎职。这种情况非常糟糕。我们需要思考，如何能使有利的现状长久维持下去。

　　长远看，指标可以倒逼保洁员更负责地分拣出纯净的湿垃圾；也使物业和居委会更用心地宣传教育，使居民分类更有动力。否则，社区和居民做完这次垃圾分类运动就结束了，反正分多少都是一样，多少人参与都一样，这才是我们真正的挑战。

　　本次讨论的结果，绿色是现状／问题，黄色是建议，粉色是其他要点。澎湃新闻记者王昀图

　　相互看见的可能性

　　孙大伟：几年前我问过利琼，是否可能组织一些居民到老港这些地方去看一看。我有一次在崇明岛，偶然开车进入一个垃圾处理的基地，相当震撼：原来一个垃圾场的规模这么大！但我没有去过老港，否则震撼会更强烈。

　　我几年前在家践行垃圾分类，只是可能没有那么细致。那时我的动力，是觉得后期处理垃圾更方便。如果人们能意识到，城市里有另一群人，牺牲了巨大的公共资源在处理垃圾，而公共资源不可能被无限制消耗——至少决策层或基层工作者能注意到这个现象，再回到社区播撒种子，情况就可能好转。

　　刚才利琼姐提的观点我不太同意。作为一个环保工作者，倡导了8年，今年政府和政策推波助澜，你的组织和理想都迎来了春天，你的想法很乐观，但从城市整体的角度看，走向也许是悲观的。

　　我自己也从事过培育社会组织的工作，因此不希望上海的环保社会组织只有爱芬。社会组织是为解决社会问题而存在的，而现在也多了很多行政化的社会组织。

　　我的观点是，应该由显性的社会问题，催化出一批为解决这个问题而存在的组织和相应的公共政策。爱芬只是其中一个可以为其他组织提供建设力量的伙伴。爱芬迎来了春天，不代表这个城市迎来了春天。希望今天听到的讨论是建设性的。

　　郝利琼：大伟的思路非常好。让居民看到末端的处理流程，是最好的教育。

　　王昀：上次利琼姐也提了“相互看见”，并在市政厅发表了文章，论述该如何相互看见。但我同时听到相关部门的反馈，不太希望让太多人看到，以防产生麻烦和误解。

　　郝利琼：环保部有要求城市必须开放一部分环保设施，包括垃圾末端处理设施。但这个过程是逐步的。目前一些设施不准进入，既有设施安全的原因，也有管理的原因，以及开放了以后带来的负面报道吧。

　　潘霁（新闻传播）：我站在普通市民的角度来谈自己的想法。第一，当你把某样东西称作垃圾的时候，就附带暗示了一系列后续处理的想法和流程。其实这样东西可以不被称为垃圾。换个说法，如果把它们称作二手商品，流动到后端的压力也会相应减少。

　　第二，刚才大家反复提到社区，我原先在国外从事社区工作，后来回到国内做研究，发现社区在国内更多是个管理概念，有很多摄像头、保洁员、志愿者的内容。但到底什么是社区？不同市民居住的社区，应该有各自独特的生态系统和各自的时间和空间分布特征。比如青年社区的时间安排和老年社区就应该不一样。但我们现在倒垃圾的时间，每个小区都是一样的，于是时间流就发生错位，产生了问题。所以我倡议在垃圾分类时从下而上地尊重不同社区类型本身的原生特征，做到精细化管理。

　　第三个问题是紧迫性。垃圾分类政策并不是必须到最危急的时刻才要实施，而是应该使其成为集体日常生活实践和文化的改变。

　　李志青：并不是要拖到最后一刻再予以处理，现在就应行动起来。

　　潘霁：从整体看，现在还未到最后一役的时间。如果我们需要把垃圾分类的实践日常化，而不仅是一场运动，那么，这个机制里就有两个关键因素：第一，垃圾分类这件事情对个人、对社区、对上海市有何益处？原先我不懂，今天听了各位的讨论，领悟了。但这种益处需要为更多普通市民知道。第二，创新的垃圾分类做法需要更贴切地融入上海市民既有的日常生活习惯。

　　王强：这就是我们国家的公共传播，不明白交流的重要性。

　　李志青：环境污染问题是公共问题，即外部性的问题，因而我们的政策能带来的好处其实就是减少了坏处，但减少的坏处不易被感知，也不能被直观理解。所以最初才能不计成本，让他人承担；如果是直观感受，成本就由自己承担了。

　　潘霁：环境是一个巨大的复杂概念，短时间内确实没有直观的好处。但如何让不直观的益处直观化，可见化就是公共沟通中的关键。

　　我的观点是，可以尝试使益处可见。比如，我小区附近有居民参与一个活动，打卡满五次，就可以送一个小纪念品。这个就是有形的奖励。另外，即使政策短时间内不能改善中国或上海的大环境，但小区局部的环境改善却可能是可见的，比如，小区垃圾桶旁更清洁，甚至许多垃圾成为可回收物；居民之间围绕垃圾分类的做法展开更多交流；甚至在垃圾箱房前后形成了新的社交空间。如此，好处就不仅体现为经济层面可以计算的好处，而是表现为与其他人建立关系，产生新的社交网络，甚至提高垃圾分类积极分子在社区中的“专家”地位。

　　相反，前期令居民担忧的是违反条例被处罚，而事实上没有具体处罚，这反而消解了居民的担忧，却没有居民因为按规定垃圾分类被给予奖励。也许我们需要实行一定奖励机制。这里的“奖励”不仅指经济意义，而是正面激励。

　　还有一个关键因素，要让居民感知到垃圾分类的易操作性。这不只是定点定时，而是要使垃圾分类政策与其他生活实践融为一体，成为能轻易完成、不具干扰性的日常流程。

　　王昀：我刚刚在群里发了德国的经验。德国分两种塑料袋，愿意自行分类的人使用一种，不愿分类的人使用另一种更贵的塑料袋。这样就能区分时间价值，不愿分类的人也相当于交税了。

　　王强：我也研究过国外的垃圾处理政策。比如伦敦，采用的方法是二次分类，即初次分类后，还会有二次分类的工序。我们未来也会开发大型的二次分类系统。